"왜 트랜스여성의 여대 입학을 막아야 하나요?"라는 질문에 관한

여대 졸업생 & 재학생과의 대담

 

오늘의 이야기손님은 총 세 명입니다. '강리'는 학부와 대학원을 거쳐 여자대학에 9년째 몸담고 있는 논바이너리 트랜스젠더, '해이'는 여자대학 재학생이자 논바이너리 트랜스젠더, '태린'은 여자대학 졸업생인 트랜스젠더 앨라이입니다. ‘트랜스’한 존재들인 이들이 생각하는 '여자대학'이란 어떤 공간인지, 우리는 여성 공간과 안전에 대해 어떻게 고민하고 감각해 나가야 하는지에 대해 나눈 이야기, 함께 들어볼까요? 

 

장혜영

반갑습니다. 망원정x 대표이자 오늘의 세 번째 ‘망원정담’에서 대화의 길잡이 역할을 맡은 장혜영입니다. 오늘은 현재의 젠더정치 영역에서 가장 핫한 주제인 여대와 트랜스젠더 인권의 공존이라는 주제를 가지고 얘기를 하기 위해 특별한 세 분을 모셨습니다. 세 분 자기 소개 부탁드립니다.

장태린
저는 2024년에 숙명여대 법학부를 졸업했습니다. 2020년에 트랜스 여성이신 A님이 제가 다니던 숙명여대 법학부에 합격했지만 학내외의 엄청난 혐오와 반대로 입학을 포기하시는 사건이 있었어요. 그 전에도 저는 학교에서 노학연대 운동, 퀴어 운동을 비롯한 인권운동을 하는 활동가였는데요, 이 사건은 너무나 충격적이었어요. 저의 가치관이 바뀌게 된 사건이기도 했죠. 내가 제도와 정치에 관여를 해서 이런 일이 다시는 반복되지 않도록 해야겠다라는 결심을 하게 된 계기이기도 했어요. 그 이후로는 실제로 국회에서 입법 노동을 하기도 하고, 정당 활동가로서 지내왔고요. 지금은 망원정x 사무국의 일원이기도 합니다.

해이
저는 해이라고 불러주시면 되고요.  숙명여자대학교에 다니고 있는 학부 2학년생이고, 제 젠더 정체성은 논바이너리 젠더퀴어입니다. 저는 A님 입학 포기 사건이 있었을 때 대입을 앞둔 고등학교 2학년이었는데요, 그 사건을 접하자마자 결심을 했어요. 난 절대 숙대에 가지 말아야겠다. (웃음)하지만 이런저런 이유로 인해 숙대에 오게 되었어요. 근데 또 막상 들어가 보니까 이 공간이기 때문에 제가 낼 수 있는 목소리가 있고 제가 할 수 있는 활동들이 있고, 이 공간이기 때문에 좀 더 스스로에 대해 생각할 수 있는 계기가 생기기도 하더라고요. 지금은 숙명여대 퀴어 동아리 ‘큐훗’ 운영진으로 활동하고 있고, 숙명여대 공익인권학술동아리 ‘가치’의 회원이기도 합니다.

김강리
저는 김강리라고 하고요. 동덕여대 졸업생이고 또 이화여대로 대학원을 가게 돼서 9년차 여자대학 소속 구성원입니다. 그리고 대학원생노조의 성평등위원회 위원이기도 해요. 대학원이라는 공간을 어떻게 해야 개인의 부담을 넘어 조금 더 공공적인 영역에서 성평등한 공간으로 만들어 나갈 수 있을까 이런 고민들을 하고 있습니다.

 

장혜영

12.3 계엄을 통한 내란 이후 ‘2030 여성’이라는 주체가 광장에서 정치적으로 가장 유의미하게 부상하고 있습니다. 2030 여성은 윤석열 정권의 명확한 반여성주의 기조를 통해 가장 소외받은 집단으로서 탄핵을 중심으로 하는 현재의 내란 수습에 가장 적극적으로 나서는 정치적 주체로 주목받고 있습니다. 그와 동시에 광장에는 탄핵 이외의 다양한 의제들, 예를 들어 차별금지법이나 퀴어 인권 등에 관한 담론도 존재하는데요. 이런 의제 담론이 광장 헤게모니의 중심에 있는 2030 여성이라는 담론과 어떻게 만나고 있는지 보면 조화롭게 연대하는 전개와 전혀 그렇지 않은 전개가 동시에 이루어지고 있는 것 같아요. 

단적으로 어떤 여성들은 여성의 안전과 트랜스젠더의 인권을 상충되는 것으로 인식합니다. 이런 인식은 차별금지법이 트랜스젠더 차별을 금지하기 때문에 여대가 없어질 것이므로 차별금지법에 반대한다는 식의 주장으로 이어집니다. 다른 한편에는 이런 규정과 억측을 당혹스러워하는 여성들이 있습니다. 그런데 이런 충돌이 우리가 처음 겪는 일은 아니잖아요. 태린님이 언급하셨듯 2020년에 이미 숙명여대 트랜스젠더 학생 입학을 둘러싼 논쟁이 있었죠. 

이런 상황에서 어떻게 해야 이 정치적 주제를 여성과 페미니스트를 비롯한 우리 모두의 삶과 민주주의에 도움이 되는 방식으로 이야기를 풀어나갈 수 있을까. 이것이 망원정x의 고민이었습니다. 그래서 민주주의자이자 페미니스트이자 실제로 여대를 다니고 있거나 졸업한 사람들과 함께 이 복잡한 정치적 주제에 관해 대화를 나누어보기로 한 것이지요.

그럼 먼저 여대에 관한 얘기부터 시작해볼까요. 세 분 모두 여대를 나오거나 다니고 계신데, 각자 어떻게 여대를 들어갔고, 내가 생각했던 여대와 실제로 경험한 여대 사이의 공통점과 간극은 무엇이고, 각자에게 여대란 어떤 의미가 있는 공간인지 얘기해주시면 좋을 것 같아요.

장태린

제가 고등학생이었던 2015년은 메르스 갤러리와 메갈리아가 탄생했던 시기였어요. 그때 페미니즘이라는 말을 처음 알게 됐어요. 저는 굉장히 보수적인 지역에서 나고 자랐고 학교도 교칙이 엄청 보수적인 곳이었어요. 여고였음에도 불구하고 여성 인권, 페미니즘, 여성주의 이런 말을 하는 것을 다들 조심스럽게 생각하고 있다가 뭔가 공간이 열린 거죠. 당시만 해도 여고생들이 ‘나는 여대 갈 바엔 재수할 거야’ 이런 말을 입에 달고 살던 때였어요. 그런데 여대라는 공간에 대한 이미지가 달라지기 시작한 거예요. “저기 가면 내가 페미니즘 얘기를 좀 마음 편하게 할 수 있나?” 이런 관심이 생기기 시작하던 시기에 마침 입시를 하게 된 거죠. 

첫 번째 입시를 했을 때는 지역에 있던 공학 대학을 갔어요. 입학을 했는데 들어가자마자 여학생 단톡방, 남학생 단톡방이 만들어지더라고요. 그런데 남학생 단톡방에서 여학생들 외모 순위를 매겼다는 걸 제가 알게 된 거예요. 진짜 유구한 전통이죠? 그 학교의 분위기가 여러모로 가부장적이기도 했어요. 저는 대학에 가면 내가 관심 있던 인권 문제에 대해 좀 더 자유롭게 이야기를 할 수 있을 줄 알았거든요. 실망이 컸죠. 

그래서 다시 입시를 해서 2017년에 숙대에 입학하게 됩니다. 이 때도 기대가 컸죠. 서울에 왔고 여대에 왔으니 내가 관심 있는 교차성이나 소수자에 대한 이야기를 많이 할 수 있을 거라고 생각을 했는데, 그때가 또 메갈리아가 워마드로 분화되면서 트랜스젠더와 퀴어에 대한 혐오가 되게 강해졌을 때였어요. 학내 래디컬 페미니즘 동아리와 제가 속해 있던 인권 동아리가 엄청 부딪히기도 하고. 한 2018년, 19년쯤이 트랜스혐오가 공개적으로 발화되기 시작한 시기였던 것 같아요. 예를 들면 ‘전학대회’라고 전체 학생 대표자 회의, 모든 단과대 학생회장들이 참여하는 회의가 있는데 거기에서 ‘학생 소수자 인권위원회’라는 기구 설립에 대한 안건이 올라갔었어요. 총학생회에서 ‘성적 지향과 성별 정체성을 비롯한 다양한 정체성에 의해 차별받지 않는 학교를 만들기 위해 학소위를 발족하려고 한다’고 제안설명을 했는데, 누군가가 ‘우리는 여대인데 성별 정체성이란 말이 왜 들어가느냐’라고 문제 제기를 한 거죠. 혐오 발언도 이어졌고요.

여대라는 공간이 페미니스트들에게 되게 유토피아처럼 그려지는 경우가 많잖아요. 특히 저희 세대의 페미니스트들은 워낙 백래시에 시달리다 보니 그런 경향이 더 심하죠.  “나는 공학 대학 다니면서 페미니즘 얘기도 못 꺼내는데 여대 다니면 진짜 좋겠다”, “여대엔 여자들밖에 없고, 여자들은 다 착하고…” 이런 이야기들도 많이 들었어요. 하지만 나를 힘들게 하는 사람들도 다 여자인 곳이 여대입니다. (웃음)  (강리 : <이갈리아의 딸들>이 너무 큰 잘못을 했다고 생각하고 있어요…) 착한 사람이 있으면 반대 급부의 사람이 있는 거고, 과 탑을 하는 사람이 있으면 과 꼴찌도 있겠죠. 그런 식으로 모든 정체성이 다 존재하는 곳이 여대인데 그런 식으로 여대를 성역화하고 “우리끼리 있으니까 안전해” 이렇게 하는 것에 저는 반기를 들고 싶었던 것 같아요.

김강리
저는 여고를 나와서 여성 공간에서 보낸 시간이 아주 긴 사람인데요. 고등학교 1학년 때 학교 선생님이 “강리는 여성 전용 주차장에 대해 어떻게 생각하니?” 라고 물어보신 적이 있어요. 그때 저는 “그거 역차별 아닌가요?”라고 얘기했던 여자애였거든요. (웃음) (태린 : 저도 그런 적 있었던 것 같아요. 막 여성 징병제 얘기하면 여자도 군대 가야 되지 않냐고..) 당시에 여성 소셜 안에서 ‘센 여자’의 캐릭터는 그런 거였어요. 그런 캐릭터를 학습하고 산 거죠. 그때 그 선생님이 “그래, 강리는 그렇게 생각하는구나”라면서 이리저리 설명을 해 주셨어요. ‘뭔가 이상한데? 내가 원했던 그런 반응이 아닌데?’ 고민을 하던 차에 ‘메르스 갤러리’, ‘메갈리아’가 열렸어요.

그러다 여성학에 대해 공부를 하고 싶다는 생각이 들었고, 다른 학교에도 합격을 했지만 여성학과가 있다는 이유만으로 동덕여대에 진학을 했어요. 동덕여대는 국내에 있는 모든 4년제 대학 중에 최초로 여성학센터를 설치한 학교였어요. 그런데 입학을 하고 나서야 여성학과의 폐지가 예정되어 있어서 복수 전공으로 진입이 불가능하다라는 사실을 알게 된 거죠. 그래서 여성학 동아리에 들어가게 됐습니다.

제가 있었던 여성학 동아리(WTF)는 그 당시에 여성학 전공 폐지 반대 운동 하던 네 사람이 모여서 만든 동아리였어요. 그 안에서 이런 저런 활동을 하면서 저는 여자 대학이었기 때문에 더 많은 정체성을 가진 사람들을 만날 수 있었다고 생각했어요. 그래서 저에게 여자 대학이라는 것은 사실 관념적으로 설명할 수가 없는 공간이에요. 내가 여자 대학에서 만났던 구체적인 얼굴은 어떠했어, 라고 말할 수는 있겠죠.

해이

정말 동의해요. 저는 제 성별 정체성을 중학교 3학년 때 언어로 정의를 하게 됐고요. 그 이후로 계속 오픈리 퀴어로 살아왔어요. 집에도 고등학교 1학년 때 다 밝혔고요. 그런 상황에서 여고를 가게 됐는데, 만나는 모두에게 다 커밍아웃을 했고, 여고 특성상 커밍아웃을 한 사람이 하면 다른 친구들도 모여요. ‘이쪽’ 사람들이. 그래서 약간 레즈비언이 학교의 주류가 된 상태였어요. (웃음) 

 

제가 고등학생일 때는 우울증이 너무 심해서 공부를 할 수 있는 상태가 아니었어요. 그런데 저희 집이 굉장히 보수적이라 계속 대학을 가라고 하신 거죠. 입시에 한 번 실패하고, 그다음 해에 재수를 해서 그냥 성적에 맞춰서 부모님이 원하는 대학을 썼어요. 최대한 집에서 경제적인 지원을 받고 싶지 않아서 장학금을 받을 수 있는 학교와 과를 가게 됐어요. 그게 숙명여대였어요.

 

그런데 ‘그 사건’ 때문에 숙명여대에 가기 싫었다고 말씀드렸었잖아요. 그래서 입시가 끝나고 겨울 방학 동안 알바를 엄청 했어요. 그러면서 내가 이 학교에 가면 뭘 해야 할지 계획을 짜기 시작했어요. 가장 먼저 결심한 게 ‘무조건 퀴어 동아리에 들어가야겠다’. 그래서 퀴어 동아리에 대한 정보를 엄청 찾아봤는데, 별로 없는 거예요. 퀴어 동아리가 있기는 한 건지, 왜 트위터의 마지막 글은 2020년에 멈춰 있는 건지… (웃음) 일단 입학을 했는데, 저희 학교에서 개강 첫 주에 중앙 동아리 홍보 행사를 해요. 저는 당연히 퀴어 동아리가 중앙 동아리일 거라고 생각해서 무지개가 주렁주렁 달려 있는 부스를 찾아갔죠. “여기 퀴어 동아리인가요?” 했더니 아니래요. 그 동아리는 공익인권학술동아리 ‘가치’였고요. 퀴어 동아리는 중앙 동아리가 아니어서 부스가 없었던 거죠. 

 

나중에 알음알음 퀴어 동아리에 들어가서 활동을 했어요. 퀴어 동아리 친구들이, 1학년 1학기 때 제가 얼마나 냉소적이고 싸가지가 없었는지 얘기하면서 늘 저를 놀리거든요. (웃음) 저도 많이 변한 거죠. 동아리 활동을 하면서 만난 친구들이 학교에서 유일하게 마음을 놓고 얘기할 수 있는 사람들이고, 동아리는 저에게 너무나 소중한 공간이에요. 근데 대학 다니면서 그 한 동아리 안에 갇혀 있을 수는 없잖아요. 나는 내가 좋든 싫든 숙명여대의 구성원이고, 소속이 되어 있으니까 뭐라도 더 해야 할 것 같아서 찾아보던 와중에, 이화여대 여성학대학원에서 여자대학을 다니는 트랜스젠더를 대상으로 연구를 하시는 게 있길래 인터뷰에 참여하기도 했어요.

그렇게 참여할 수 있는 일들을 늘려 나가면서 이 공간에서 나름대로 나의 위치를 찾을 수 있었다고 할 수 있는 것 같아요. 제 생각에는 여대가 좀 다른 점이, 저희 학교만 그런 건지 모르겠는데 여대 내부의 퀴어 커뮤니티 안에서는 레즈비언이 상대적으로 다수이기 때문에, 퀴어 동아리에는 오히려 논바이너리 트랜스젠더나 에이섹슈얼, 바이섹슈얼 등 퀴어 내부에서도 소수자인 친구들이 많이 모여요. 그러다 보니 동아리 안에서는 소수자로서 서로의 목소리를 좀 더 잘 들을 수 있다는 장점이 있는데, 커뮤니티 같은 데서는 혐오 발언을 많이 마주하게 돼서 가끔 모두가 우리의 적인 것 같다는 느낌을 받기도 해요. 복합적인 것 같아요. 내가 대학생이기 때문에 누릴 수 있는 것들도 있고, 힘든 점도 있고. 저도 그 중의 일부로서 그런 고민들을 서로 나누며 지내고 있는 것 같아요. 

장혜영

이중적인 맥락이 있는 것 같아요. 해이 님이 잘 지적해 주셨듯 ‘여성’ 안의 비균질성을 사실 다들 알고 있지만, 다른 한편으로 우리는 엄청나게 성별이분법적인 가부장제 사회에 살고 있잖아요. 여성에 대한 구조적 성차별은 여전하고요. 성차별에서 기인하는 성폭력이 너무나 극심하기 때문에 안전 담론이 오랫동안 페미니즘 담론에서 압도적인 비중을 차지해왔죠. 동시에 안티 페미니즘적인 사회담론이 주류화되면서 여성들을 노골적으로 공격하기 시작했고 그 중 하나가 여대에 대한 공격이죠. 그러다보니 ‘여대의 안전은 무엇인가’라는 문제가 여대 안에 이미 다양하게 비균질적으로 존재하는 구성원들에 의해 능동적으로 규정되기보다 외부의 공격을 통해 규정되어왔어요. 그런 맥락에서 여대가 ‘안전한 공간’이므로 유지되어야 한다는 종류의 주장이 계속 강화되고 있는 것 같은데, 이런 상황은 어떻게 보고 계세요?

김강리
굉장히 답답한데요. 여자 대학의 설립 목적에 대해서 사람들이 계속 이야기를 하는데, 저는 그것이 “여성을 교육하자”가 아니라 “구조적인 성차별이 있을 때에 그 성차별이 가해지는 대상을 보호하자”였다고 생각하거든요. 그렇다면 지금의 이 구조 속에서 트랜스젠더는 구조적 성차별 속에 있는 존재들이죠. 이들을 포용하는 것이 사실 여자 대학의 설립 취지에 가장 적합하다고 저는 느끼거든요.

그리고 실제로 해외 사례들도 많이들 설명을 해 주시는데, ‘여성’이라는 단어를 ‘대문자 여성’이 아니라 더 다양하게 사용할 수 있는 많은 사례들이 있어요. 동덕여대 같은 경우에는 일본의 오차노미즈 여자 대학이랑 자매 결연 학교예요. 그 대학에서도 트랜스여성의 입학을 허가하고 있어요. 그래서 이번에 이 사태가 터졌을 때 오차노미즈에 계시는 신기영 교수님께서 기고를 하시기도 했어요. 저는 이러한 맥락 안에서 계속 여자 대학을 좁히려는 이들과 여자 대학 학생들이 싸웠으면 좋겠어요. 우리가 ‘어디든 갈 수 있는 사람들’일 때 여자 대학의 가치를 더 이야기할 수 있어요. 여대는 요새가 되어서는 안 된다고 늘 느끼고 있어요.

장혜영
그러면 “소멸할지언정 개방하지 않는다”라는 슬로건에 대해서는 뭔가 좀 양가적인 마음이 있으시겠네요.

김강리
저는 근데 그 문장에 대해서 조금 다른 입장이기는 해요. 동덕여대 같은 경우에는 계속해서 싸워왔던 그 이사장과 또 싸우고 있는 거예요. 그렇다 보니까 이제 “우리가 주체적으로 정하지 않는 모든 행동은 하지 않겠다”라는 선언인 셈이죠.

장혜영
그러니까 ‘생물학적 여성만 이 학교에 들어올 수 있다’는 의미에서의 소멸이 아니라는 거죠.

김강리
‘학생 주체가 결정하지 않은 모든 일에 우리는 함께할 수 없다’라는 의미에 가깝습니다. 

장혜영
해이 님은 아무래도 지금 학교를 다니고 계시니까 이 전반적인 담론의 흐름을 피부로 마주하고 계신 거잖아요. 이런 분위기 속에서 지금 가지고 있는 생각을 표현하는 과정에서 어떤 어려움이 있을까요?

해이

너무 많습니다. (웃음) 저는 궁극적으로 여자 대학의 목표는 소멸이 아니라 그냥 모두가 다 올 수 있는 대학으로 바뀌는 거라고 생각을 해요. 물론 민주적인 절차를 통해서 학생들이 동의하는 방식으로, 성평등이 실현되었을 때여야겠죠. 해외에 있는 여자 대학은 공학으로 전환된 사례가 정말 많아요. 근데 전환됐을 때 그대로 ‘여자 대학’이라는 네이밍을 달고 전환을 하는 거예요. 예를 들어서 예전에 미국은 흑백 분리로 대학을 개설했잖아요? 근데 지금 흑인 전용 대학은 없어요. 그럼에도 당시의 이름을 고수하며 모두를 대상으로 입학을 허가하는 거죠. 이름을 남겨두는 것은 역사적이고 정치적인 하나의 의식 같은 거라고 생각해요. 

 

여대도 궁극적으로는 그런 맥락을 유지한 채로 모든 사람들이 올 수 있게 하는 것이 궁극적인 목표라고 생각을 합니다. 물론 현재는 때가 아니라고 생각합니다. 아직까지 해결해야 할 구조적 성차별이 너무 뚜렷하니까요. 

 

가장 급한 문제는 2030 남성들과 어떻게 함께 살아갈 것인지에 대한 진지한 담론이 형성이 돼야 될 것 같아요. 무조건 배척하고, 무서우니까 아니면 너무 싫으니까 이야기 안 할래, 이렇게 하는 것보다는 대화를 하려는 시도가 필요한 것 같고요.

김강리
저는 이번에 계속해서 학교에서 락카칠 한 것에 대해 손해배상액을 이야기할 때마다 “손해배상액 적지 마시라, 우리 안 지울 거니까”라는 말을 계속하고 있어요. 공간을 열되 여자 대학의 이름을 바꾸지 않고 계속해서 존속해 나가는 학교들이 있다고 했잖아요. 저는 그런 방식으로 가야 한다고 생각을 해요. 여자 대학의 이름이 남아 있을 때, 우리가 구조적 성차별이 남아 있던 사회로 돌아가지 않을 것이라는 어떤 흔적과 다짐이 함께 가시적으로 남을 수 있어요. 그런데 이 문제에 대해서 대학 본부가 학령 인구 소멸 등 굉장히 신자유주의적인 논리로 대응을 하고 있는 게 안타깝죠.

 

해이 님이 아까 “우리가 2030 남자들이랑 이야기해야 된다”고 하셨잖아요. 근데 저는 그렇게 말하는 순간에 공론장에 여자와 남자밖에 남지 않는다고 느껴요. 저와 같은 젠더퀴어들, 이 사람들이 전면에 나왔을 때 남자 여자라는 이분법이 깨지면서 두 가지 성 역할로 이야기되는 현재의 공론장을 넘어 여대의 안전은 물론이고 지금 광장에서 이야기되는 다양한 의제들이 제대로 다뤄질 수 있다고 느껴요. 그런데 그렇게 하는 것이 지금 지형에서 어려운 요소가 있는 것 같아요.

 

해이

지금까지의 연대는 단일 정체성을 기반으로 한 연대가 대부분이었어요. 그런데 그런 동질성을 기반으로 한 연대가 광장에서 실제로 깨지고 있는 중이잖아요?  

예를 들면 “나는 에이섹슈얼입니다” 라고 했을 때, 나에 대해서 알 수 있는 건 많지 않아요. 나를 규정하는 정체성은 너무 다양하기 때문이죠. 퀴어라고 해서 모두가 잘 뭉치는 건 아니듯이. 왜냐면 같은 퀴어라고 해도 정체성이나 살아온 길이 너무 다르니까요.  (강리 : 퀴어퍼레이드에서 행진할 때만 퀴어로 뭉치는 거죠..)

그러니까 우리가 비록 정체성은 다르지만 어떤 공통된 경험이 있고, 어떤 단어를 들었을 때 우리가 서로 느끼는 건 다르더라도 이 단어로 인해 불러일으켜지는 어떤 감각들이 있잖아요. 그냥 그 감각을 바탕으로 연대해야 한다고 생각해요. 예를 들어서 “윤석열” 하면 이 사람이 나쁜 너무나 많은 이유들이 떠오르잖아요. 근데 다들 나쁘다고 느끼는 이유는 달라요. 그런 감각, 어떤 공통된 목표가 있다는 감각이 앞으로 어떤 연대의 대안점이 될 수 있을 것 같습니다.

김강리
“페미니스트들은 ‘헤쳐모여’를 잘 해야 한다”는 말을 들은 적이 있는데요. 의제가 있을 때 뭉쳤다가 싸울 때는 각자 자리에서 싸우자는. 저는 그 와중에도 약간 퀴어라는 것이 ‘진영’으로 설명되는 것이 너무 싫은 거예요. ‘퀴어 진영’, ‘래디컬 페미니스트 진영’ 이런 식으로요.

제가 학교에서 중앙 여성학 동아리의 대표였을 때의 일화인데요. 중앙동아리 회장이었기 때문에 가동아리 승인에 참여를 할 수 있었어요. 동아리연합회의 회장과 중앙동아리 회장들이 과반 이상 찬성을 해야 가동아리로 등록을 할 수 있는 제도가 있거든요. 그 때 래디컬 페미니즘 동아리가 가동아리 승인 신청을 했어요. 저는 솔직히 말해서 화가 났고 반대할 생각을 하고 있었어요. 그런데 퀴어 동아리 대표였던 제 친구가 “우리 찬성해야 할 것 같아” 라고 하는 거예요. 이유를 물어보니, 당시가 낙태죄 비범죄화 국면이었고 종교계 동아리가 다 반대를 할 것이며, 그렇게 되면 한 표 차이로 가동아리 승인이 부결될 것 같다고 하더라고요. 의견은 다르지만 페미니즘이라는 이름이 붙었다는 이유로 반대 표를 받는다는 게 화가 나서 저는 찬성을 했고, 한 표 차이로 승인이 됐어요. 

 

그 이후에도 그 친구들은 학내 페미니스트 연석회의 제안 등 많은 제안들을 해 줬어요. 정기적으로 대화를 나누자는 제안들도 있었고요. 그 이후로 코로나가 시작이 되어서 구체적으로 실현되지는 못했지만, 만약 그 계획들이 구체적으로 실현됐다면 지금과는 다른 양상을 보여줄 수 있었을 거라고 계속해서 생각하고 있어요. 우리가 서로에게 기대어 있는 동지로서 어떤 모습을 갖고 있는지 더 자세히, 구체적으로 볼 수 있는 순간들이 더 필요할 것 같아요.

그리고 제가 트위터에서 장혜영 대표님 글에 “차별금지법 제정되어도 여대 폐지 안 됩니다!” 라는 인용글을 올렸더니  한 친구가 저한테 연락이 왔어요. 한 6천 자 정도의 긴 글로요. 차별금지법 지지한다는 트윗을 삭제해 주셨으면 좋겠다는 내용이었어요. 왜 그렇게 생각하느냐고 묻고, 왜곡된 정보들이 있다는 이야기를 해 줬죠. 근데 2시간 반 정도 후에 그 친구한테 연락이 온 거예요. “제가 지금까지 페미니스트라는 것에 대해서 굉장히 협소하게만 생각해 왔던 것 같아요. 앞으론 저도 반성의 시간이 좀 필요할 것 같습니다”라고요.

제가 이 친구와 직접적으로 교류가 많지는 않았지만 같이 밥도 먹었고 서로 옆에 있는 걸 알고 있잖아요. 그래서 이 사람이 이런 말을 했을 때 ‘뭔가 일리가 있는 것 같은데?’라고 들렸을 거라는 생각이 들어요. 그래서 그냥 내 곁에 있는 사람들을 어떻게 더 먼저 챙기고 더 설득을 해야 할지 생각한 순간이었어요.

해이

저도 비슷한 경험이 있어요. 고등학생 때 정말 친했던 친구가 갑자기 ‘트랜스젠더는 정신병’이라는 거예요. 그래서 그 친구랑 몇 시간 동안 계속 이야기를 했어요. 일단 나도 트랜스젠더고, 이런 이런 이유로 트랜스젠더는 정신병이 아니라고 설득을 했죠. 제가 블로그에 글을 하나 썼어요. 자존감도 낮아지고 너무 힘들다, 이런 넋두리 글이었어요. 그랬더니 그 친구가 “너는 존재만으로도 사랑스러워” 라는 댓글을 단 거예요. 그걸 보고 너무 감동을 받았죠. 내 주변 사람과의 대화를 포기하지 말아야겠다는 생각을 했죠. 

 

그리고 얼마 전에 학교 커뮤니티에 장혜영 대표님의 트윗을 퍼 날라온 학우가 차별금지법을 반대한다는 글을 썼어요. 추천이 막 300개씩 달리고 그랬거든요. 댓글에는 하나같이 터무니없는 말 뿐이고요. 그래서 제가 장문의 댓글로 반박을 하고 차별금지법 설명 영상을 퍼와서 댓글로 달았어요. 그런데 제 댓글 밑에 답글이 하나도 안 달리는 거예요. (강리 : 아, 너무 힘 빠져요.) 

근데 지금까지 너무나도 많은 혐오를 겪어 와서 그런가 저는 되게 희망적이었어요. 아무런 댓글이 안 달린 건 일정부분 설득이 되고 생각을 하고 있는 중이라는 거잖아요.

 

김강리
역설적으로 그분들에게 혼란의 시간도 필요할 것 같아요.

장혜영

저는 계속 얘기를 들으면서 ‘여성이란 무엇인가’라는 근본적인 주제를 우리가 다루고 있다는 생각을 하게 되네요.

장태린
저희 A님 입학 포기 사건 때 입학을 반대하는 학생들이 모인 오픈 카톡방이 있었어요. ‘지정성별’ 여자인 걸 인증 해야 되잖아요. 그래서 세 가지 인증을 받은 거예요. 손목 사진과 주민등록번호 뒷자리와 목소리. 그럼 털이 많고 손목이 굵고 목소리가 낮은 여자는 들어갈 수가 없는 건가? 여자란 무엇인가.. 이런 고민을 하게 된 거죠. 한참 탈코르셋 담론이 얘기가 될 때, ‘우리는 우리의 외관이 어떻든 상관이 없다’ 이게 주된 얘기였잖아요. 근데 오히려 후퇴한 거죠. 지금 생각하면 되게 너무 얄팍하고 웃긴 논리인 거예요.

장혜영
저도 젠더정치에 관련된 주제들로 논쟁을 하다 보면, ‘여성이란 무엇인가’라는 질문에 대답하기가 제일 어려워요. 그런데 성별에 관해 성기 환원적, 염색체 환원적인 관점을 가진 분들은 그런 저의 곤란함 앞에서 성별 이분법적으로 축적된 압도적인 문화적 권위에 기대어 의기양양하게  ‘너 여자가 뭔지 몰라?’ 이렇게 얘기를 하죠. (해이 : 여자를 사랑해 본 적이 없기 때문인 것 같네요.) 

어쨌든 이 자리에 앉아있는 우리도 성별 이분법적인 사회에 태어났잖아요. 지금 구조 너머를 이야기하고 있지만, 우리 역시 구조 안에서 태어났는데 여러분은 어떻게 지금처럼 젠더라는 것이 수행적인 것이며 사회적으로 구성되고 둘로 딱 나누어 떨어지지 않는다는 것을 알고 받아들이게 되었나요?

김강리
전 제가 페미니스트이기 때문에 논바이너리 트랜스젠더가 됐다고 이야기를 하거든요. 그러니까 저에게 있어서 “내가 페미니스트가 된다”라는 것은 “주어진 것을 주어진 대로 받아들이지 않겠다라는 선언”이에요. 그러니까 “네가 여자라서 이런 걸 해야 해” 라는 말을 들으면, “내가 왜?” 이거에서 시작이 된 거였어요. ‘성 역할과 성별이 관계가 없다면 무엇이 나를 여성으로 호명할 수 있게 하는가?’ 라는 질문에 답하기 굉장히 어려웠어요. 그렇다고 제가 남자는 아닌 것 같았어요. 그래서 제가 처음에 가장 많이 썼던 단어는 ‘에이젠더’였어요. 난 젠더를 감각할 수가 없다. 다른 사람들처럼 되게 명료하게 나의 젠더에 대해 의심하지 않고 확신할 수 없다고 생각해서 그 말을 썼죠. 사실 제가 논바이너리 트랜스젠더라는 말을 쓰기 시작한 건 조금 더 정치적인 이유이기는 해요. 우리가 젠더라는 것을 어떻게 해야 넘나들고 더 다양하게 사용할 수 있을까라는 고민 속에서 이 단어를 되게 정치적으로 선택을 했어요. 

저는 굉장히 급진적인 관점에서 “페미니스트라면 논바이너리 트랜스젠더가 되어야 된다”고 생각해요. (웃음)  주어진 것에 대해서 의심하지 않는 사람들이 어떻게 스스로를 페미니스트라고 부를 수 있겠어요. 우리가 이 사회를 살아갈 때 우리에게 주어진 것을 페미니스트의 입장에서 다시 본다는 건 되게 다른 형태의 세상을 만들어 나가는 일이라고 늘 느껴요. 제가 언쟁을 할 때 너무 화가 나는 순간은 자꾸 “이준석이 이렇대”, “디씨에서 이랬대” 라는 말을 마주할 때예요. 의심하고 회의하는 과정을 거치는 것이 페미니스트로서 필수적인 과정이라고 생각해요.

해이
전 탈코르셋 운동 하시는 분들과 논바이너리들이 본질적으로 대체 다른 게 뭐가 있나 싶어요. 탈코르셋 운동도 자신이 사회적인 여성 수행을 하지 않고 여성으로서 보이지 않는 것이 목적이잖아요. 논바이너리와 다를 게 없습니다. (웃음)

저에게 있어서 젠더 이분법적인 세계에 속하지 않는 건 너무 당연한 일이었어요. 중학생 때 정체화했다고 했잖아요. 저는 더 어릴 때부터 항상 뭔가 느끼고 있었어요. 젠더 디스포리아도 늘상 있었고.. 제가 운이 좋게도 본명이 성중립적으로 느껴지는 이름이기도 하고, 어릴 때 항상 머리가 짧았어요. 그냥 부모님이나 할머니 할아버지가 그렇게 하셨고, 옷도 바지 입혀서 등하원을 시켰고, 초등학교 중학교 때에도 숏컷을 유지한 상태였어요. 그래서인지 어릴 때부터 미스젠더링(다른 젠더로 인식되는 것)을 굉장히 많이 당했어요. 화장실 들어가면 사람들이 한번씩 나를 보고 가고, 목욕탕 가면 내 몸을 보고 가고… 그런 경험이 저한테 너무 잦은 일이었어요. 어릴 때 놀이를 할 때도 남자애들이랑 섞여 놀아서 왕따를 당한 적도 있었고. (강리 : 나도 그랬어요.)

심지어 미디어를 볼 때도 남자한테만 눈길이 가는 거예요. 제가 남자를 좋아해서 그런 줄 알았는데 알고보니 남자처럼 되고 싶은 거였어요. 그런 일련의 감각들을 거치고 살다가 ‘논바이너리’라는 단어를 알게 된 거죠. ‘이게 바로 나야!’ 하고 발견을 하게 된 거여서, 애초에 젠더라는 게 어떤 고정적인 게 아니라 남들이 보기 나름이고 내가 생각하기 나름이라는 걸 너무 당연히 알고 있을 수밖에 없었던 것 같아요.

 

장태린
저는 시스젠더 여성으로 정체화하는 사람인데, 젠더 디스포리아를 느껴본 적 없었던 사람으로서 ‘성적 지향’에 대해 인지한 순간으로부터 ‘나에게 다른 가능성이 있었구나? 되게 흥미롭다.’ 그렇게 느껴졌어요. 그냥 아무런 의심 없이 나는 시스젠더 헤테로 섹슈얼이라고 생각하고 살았는데 그게 아닐 수도 있다는 사실 자체가요. 남들이 어떤 정체성을 가졌든 그건 나에게 문제가 아니다. 왜냐하면 나도 지금까지 몰랐던 걸 새롭게 알게 됐고 향후에 어떻게 내가 변화할지 모르는 거니까. 그냥 그렇게 당연하게 받아들였던 것 같아요. 대학을 오고 나서 주변에 너무 자연스럽게 젠더퀴어, 트랜스젠더 친구들이 있었던 것도 영향을 미쳤던 것 같고요.

장혜영
저는 사실 편하고 싶어서 대충 시스젠더 여성으로 정체화하고 있는 것 같기도 해요. (해이 : 마음 편한 게 최고입니다.)

해이
농담 섞어서 이야기를 하자면, 저를 포함해서 제 주변 트랜스젠더 친구들이 많이들 머리를 기르고 있어요. 머리가 짧아야 디스포리아가 좀 덜한데도 불구하고 머리를 기르는 이유는 취업 때문이에요. 그래서 저는 “이건 일종의 장기적 드랙(사회가 규정한 성별의 정의에서 벗어나는 모습으로 꾸미는 행위)이다” 라고 말하고 다녀요. 이건 수행일 뿐이라고. 그렇게 생각하면 머리를 기르는 게 좀 놀이 같기도 해요. (혜영 : 맞아요. 저도 국회의원 드랙을 한다고 생각하면서 지난 4년을…)

김강리
비슷한 얘기를 하자면 제가 탈코르셋 붐이 오기 전에 머리를 잘랐어요. “왜 여자는 머리가 길어야 되지?” 싶어서 그냥 잘랐었어요. 그때 머리가 정말 짧았었거든요. 한 4밀리미터? 그런데 다시 머리를 기르게 된 계기가 있어요. 제가 2015년부터 원래 다니던 청소년 센터에 대학생 봉사자로 가기 시작했는데, 한 친구가 저한테 무슨 얘기를 하려고 하면서 되게 쭈뼛대는 거예요. 들어 보니 퀴퍼를 다녀왔다는 얘기였어요. 내 외관이 이 친구에게 어떤 거리감이나 두려움을 줬을 수도 있겠다는 생각이 들어서 머리를 기르기 시작했어요.

해이

저는 애초에 머리가 짧고 화장도 안 한 전형적인 탈코르셋한 여성의 모습이라서, 학교에서 우연히 마주친 래디컬 페미니즘 동아리 부원께서 굉장히 반겨 주시는 거예요. 그래서 저도 모르게 “저 그거 아니에요” 라고… (웃음) 사실 짧은 머리는 굉장히 많은 노력이 필요한 스타일이란 말이죠.

김강리
내가 스스로 나를 어떻게 감각하는가와 별개로 구조적 성차별이라는 것은 나를 강제적으로 여성으로 분류한 다음에 일어나잖아요. 그래서 저는 여성의 범주를 넓힌다는 것의 의미는 여기 있는 것 같아요. 내가 논바이너리 트랜스젠더라고 해서 여성혐오를 안 당하는 것이 아니고, 고용 성차별 안 당하는 것이 아니잖아요? 이때 이것을 어떻게 같이 논의할 수 있을까. 이 사회가 우리를 강제적으로 분류하는 이분법에 대한 문제제기 아래서 페미니스트들이 모였으면 좋겠다라는 생각을 가지고 있어요.

해이
진짜 맞아요. 트랜스 혐오자들이 하는 말 중에 ‘나도 트랜스젠더 남자 돼서 임금 더 받을래’ 이런 것이 있잖아요. 만일 그게 가능하다면 성차별을 타파하는 의미가 있겠죠. 근데 그렇게 하지 않죠. 다들 알고 있는 거예요. 사실 알고 있지만 부정하고 있는 거죠. 내가 트랜지션을 한다고 해서 ‘남성 권력’을 얻을 수 있는 게 아니라는 걸.

장혜영
두 가지로 정리할 수 있을 것 같아요. 하나는 강리님 말씀처럼 ‘나는 누구인가’라는 질문을 깊이 마주할 때, 지정성별과 불화하는 내 존재의 부분을 발견하고 직시하면서 자기의 젠더 정체성을 재규정해나가는 작업이 있어요. 하지만 설령 이 작업이 성공적이라 하더라도 여전히 다른 한편에 ‘이 세상에 성별은 둘이고 넌 둘 중 하나야. 만일 그 안에 네가 포함되지 않는다고 생각한다면 네가 이상한 거야’라는 강고한 관점이 대부분의 일상생활을 규정하고 있는 현실과 자기 정체성을 조화시켜나가야 하는 상시적인 과제가 있는 거죠. 

 

우리 사회는 굳이 성별로 나누지 않아도 되는 많은 일들을 오랫동안 젠더화해서 분류하고 위계서열화하고 분리해왔죠. 그런 분리와 차별은 문화적으로 굳어졌어요. 그렇게 구조화된 여성에 대한 차별은 분명히 문제이지만, 그와 별개로 여성은 성별이분법적 세계관 안에서 어쨌든 이 세상에 ‘당연히 있는 존재’로 분류되었다는 점에서 최소한 그 존재 자체를 증명하기 위한 투쟁을 하지는 않아도 되는 지위를 인정받아왔다고 할 수 있죠. 이렇게 현재의 ‘여성’이 이렇게 오랜 시간동안 축적된 문화적 차별과 인정이 겹쳐진 개념이라는 사실이 만들어내는 난점이 있는 것 같아요.

김강리
우리가 박근혜 탄핵 집회 때 페미존을 만들면서 여성 혐오 발언 하지 말라고 했잖아요. 그러니까 박근혜처럼 굉장히 남성 중심적인 사회 안에서 여성의 롤을 잘 수행하고 심지어 대통령까지 한 사람도 그 구조 안에서 성차별을 당한다면 우리는 그때도 달려나가야 된다고 생각을 해요. 그러한 맥락 안에서 저는 트랜스 여성이 겪는 경험 또한 같이 이야기해야 한다고 느껴요. 그러니까 나와 동질적이거나 나와 뜻이 맞는 게 아니라고 하더라도, 이게 그냥 부당하기 때문에 맞서야 한다는 것. 저 사람과 내가 다른 데 같이 갈 수 있을까? 이런 고민을 하는 데 저는 너무 많은 시간을 우리가 써버렸다고 느끼기도 해요.

장혜영
남성의 말하기가 여성의 말하기를 잡아먹는 유구한 문제가 있었기 때문에 ‘남성은 여성 문제에 있어서는 여성이 말하도록 좀 입 다물도록 해’ 같은 분위기가 있죠. 그런데 이런 분위기가 역설적으로 이 논바이너리의 문제 앞에서는 다양한 ‘여성’들의 말하기를 입막음하는 기제가 되기도 해요. 트랜스젠더 여성의 말하기를 ‘남자는 입 다물어’라는 방식으로 부정하는 것이 대표적인 사례죠.

김강리
저는 엘렌 식수 이야기를 조금 해 보고 싶은데요. 엘렌 식수는 프랑스의 철학자이자 정신분석학자고 동시에 ‘여성적 글쓰기’란 무엇인지에 대해서 많은 글을 남긴 사람입니다. 엘렌 식수는 “이제 더 이상 과거가 미래를 만들도록 내버려두어서는 안 된다. 과거의 결과가 아직도 여기에 있다. 그것을 나는 부인하지 않는다. 그러나 과거의 결과들을 반복함으로써 그것을 공고히 하는 것, 그것을 나는 거부한다. 과거의 결과들에 운명과 동등한 종신성을 부여하기를 거부한다. 미래를 앞당기기, 이것이야 말로 급박한 일이다.”라는 말을 했어요.

남성 중심적인 언어를, 들뢰즈식으로 이야기하면 ‘탈코드화’를 시킨 거죠. 여성적 말하기가 공론장 안에 들어와서 남성 중심적 언어를 위협할 수 있기 때문에 백래시가 왔다면 우리는 그 다음으로 나아가야 해요. ‘그런데 왜 전진하지 않고 뒤를 돌아보고 싸우고 있지?’라는 생각을 사실 저는 최근에 많이 했어요. (여성적 말하기를 확장하는 대신) 왜 다시 남성과 적대 하는 방식으로 프레임을 구성할까. 정치 전략적으로도 이것은 굉장히 끌려다니는 포지션이라고 생각했어요.

장혜영
그런데 사실 지금 우리가 하고 있는 얘기들이 결코 쉽지만은 않은 얘기잖아요. 여러 추상적 개념들을 다루기 위해서는 공부도 필요하고 대화도 필요하고 머리를 싸매며 이 모호한 개념을 이해하기 위한 지난한 노력의 시간이 필요한데 … 이런 노력의 필요성을 말하는 것 자체가 교조적이라는 비판도 있고, 때로는 그 비판이 비난을 넘어 반지성주의적 거부로 이어지기도 하는 것 같아요.

장태린
하지만 법안을 한번도 보지 않고 와서 차별금지법 반대한다고 하는 건 너무 슬픈데요..

김강리
정말 많은 사람들이 차별금지법 통과되면 여대 없어질 거라고 저에게 뭐라고 했거든요. 그래서 제가 그 사람들의 말을 하나하나 반박하며 ‘법안 직접 읽어보세요. 직접 읽고 판단하세요.’ 그랬더니 나중에 몇 사람은 ‘감사합니다’라는 댓글을 달고 가는 거예요.

반지성주의의 맥락 속에서 굉장히 시원하게 말하는 것을 강렬하게 원하는 사람도 있지만, 어떤 순간에는 정말 더 알고 싶어 하는 사람들이 나타나거든요. 저는 그걸 기다릴 필요가 조금 있지 않나 싶어요. 근데 사실 기다리기에는 너무 많은 폭력들이 산재해 있죠. 하지만 그들도 모르고 살고 싶어서 페미니스트가 되지는 않았을 거잖아요. 

장혜영
무지는 특권이죠. 혐오는 너무 쉽고요. 당연스레 여성으로 분류되며 실존을 인정받아온 사람들이 “트랜스젠더는 정신병이야”라고 쉽게 말하는 건 특권에 기반한 무지라고 생각해요. 하지만 이렇게 말하는 순간 “여성에게 특권이 어디 있냐” “여성은 무조건 약자다”라는 목소리가 귓전에 들리는 것 같기도 하고…

김강리
우리가 덕질할 때 ‘한 먹지 마세요’ 라는 말을 많이 쓰잖아요. 운동할 때도 한 먹지 않는 것, 이거 너무 중요해요. 내가 가장 피해자고 내가 가장 불쌍하고… 이렇게 생각하면 구체적으로 그 사안을 들여다볼 수가 없어요. 물론 우리가 이성이 아닌 정동으로서 세상을 바라보는 것 또한 페미니스트가 만들어온 논의였지만, 그것에서 벗어나서 진실과 사실이 다르다는 것, 사건을 어떻게 조직화해 나갈 건지는 또 다른 영역인데, 원한의 감정이 그것을 굉장히 해칠 때가 있거든요.

최근 향연 님이라는 네임드 트위터리안이 ‘래디컬 페미니스트’들과 직접 만나 이야기를 나누신 적이 있었죠. 한편에는 그 사람들의 한을 풀어줄 향연 님도 필요한 거예요. 그러니까 우리가 거기에 다 가서 “우리도 힘들었어” 이럴 필요는 없는 거예요. 저는 “트랜스 앨라이와 함께하는 트랜스 해방”이라는 단체가 만들어져야 된다고 얘기를 하는데요. “남성과 함께하는 페미니즘”이라는 단체처럼, 그 중간자 역할을 해 줄 사람이 필요하고, 당사자들은 당사자로서 계속 이야기를 전진시켜 나갈 어떤 물리적 혹은 관념적 장소가 필요하다고 느끼고 있어요.

해이

저희 학교에 사실 너무 큰일이 있었잖아요. 트랜스 당사자와 트랜스 앨라이한테 너무 큰 트라우마로 남은 일이 있었고, 그분들은 아직도 그 일 때문에 힘들어하고 있는 상태인데. 그 상황에서 동아리 회원들에게 우리 좀 더 많은 일들을 해보자, 밖이랑 좀 교류를 해보자고 쉽게 말할 수가 없어요.
제 개인적인 신념과 별개로 동아리 구성원들의 건강이 가장 중요하기 때문에, 그걸 지키는 게 우선이기 때문에. 하지만 아까 말씀하신 것처럼 저는 반대 쪽 사람들의 한도 풀어줄 필요가 있다고 생각해요.

안 그러면 정말 서로 싸우고 대화를 포기해 버리게 되니까요. 저도 힘들었고 제 동료들도 힘들어 하고 있지만, 그럼에도 불구하고 좀 기력이 남아 있는 사람이 그런 시도를 해보는 게 정말 중요하다고 생각해요. 이번에 집회 때도 기말고사 기간이었거든요. 시험 공부도 해야 되고 집회도 나가야 되고 그래서 친구들이 서로 힘들어하고 있을 때 동아리 회원 중에 하나가 그런 말을 했어요. 우리가 연대를 할 때 한 명이 힘들면 다른 사람이 나가고, 그 사람이 지치면 또 다른 사람이 나가고 그렇게 서로 순환하면서 하는 거다. 그렇게 스스로를 잘 돌보면서 외부와도 소통하는 게 앞으로 나아갈 수 있는 방향이라는 그 얘기가 너무 좋았어요.

 

김강리
최근에 전장연 박경석 활동가가 동덕여대 혜화 캠퍼스를 ‘진지’라고 표현해 주신 게 정말 좋았는데요. 우리의 진지를 만들어야 된다고 늘 느껴요. 우리의 진지를 잘 가꾸고 이 안에서 서로 많은 이야기들을 나누고 서로 위로할 수 있는 공간을 확보한 다음에 나가는 게 나를 위해서도 옆 사람을 위해서도 좋다고 느꼈어요.

저는 과거에 이 진지를 잘 지키지 못한 것을 후회하면서 이 이야기를 더 하고 있기도 해요. 저는 사실 사람들이 뭐라고 해도 그닥 타격을 받는 종류의 타입이 아니에요. “아니. 내가 맞아” 이런 타입이에요. (해이 : 혹시 MBTI가 intp나 intj신가요?) 저 intp예요. (웃음) 그래서 장혜영 의원이 F라는 소리를 듣고 너무 걱정을 많이 했어요. F에게 그렇게 말하면 상처를 받을 텐데..!

제가 여성학동아리 대표도 하고 성인권위원회 위원장도 했던 건 다른 게 아니라 제가 타격을 덜 받아서였어요. 그러다 보니까 함께하는 친구들이 얼마나 힘든지를 많이 살피지 않았던 거예요. 나는 괜찮으니까. 친구들이 힘들다고 했을 때 그 얘기를 더 들으러 갔어야 하는데 그러지 않고 ‘어 그래’라고 해버린 것에 대한 후회가 있어요. 그래서 요즘엔 이 진지를 어떻게 더 잘 구축할지 생각하고 있어요. 나와 함께하는 친구들이 나가서 자신의 이야기를 하고 돌아올 수 있는 안전한 공간을 어떻게 만들지.

해이

그래서 공감 능력에 대해 진짜 많이 생각을 해요. 왜냐하면 저는 공감 능력이 거의 없어요. 친구들을 보면 타자의 아픔에 공감을 하고 자기의 일처럼 받아들임으로써 그런 당사자성을 확장시켜 나가고 그게 또 운동이 되는 친구들이 대부분이란 말이에요. 근데 저는 전혀 그렇지 않은 사람이니까 되게 경탄을 해요.

우리의 사회 구성원 중에 저처럼 타인의 아픔을 잘 받아들이지 못하는 사람들이 많을 거잖아요. 어떻게 그 사람을 운동할 수 있게 만들까,에 대한 생각을 되게 많이 해요. 어떻게 하면 당사자성의 확장에서 비롯되지 않는 다른 수단을 통해서, 내가 다른 집단이나 어떤 소수자에 대한 의식을 키우고 그 사람들을 위한 앨라이 선언을 하거나 같이 참여를 할 수 있을까에 대한 생각을 많이 하는데 아직까지 저는 결론을 못 내렸어요.

 

장혜영

이 대화가 영원히 이어질 수 있을 것 같지만 아쉽게도 일단락을 해야 할 것 같은데요. 두 가지 질문으로 정리를 해 볼까요? 하나는 각자의 차별금지법에 대한 견해를 여쭤보고 싶고요. 두 번째는 이 망원정담이라는 코너가 우리가 나눈 의미있는 정치적 대화가 또다른 누군가에게 의미있는 정치적 대화를 시도할 계기와 용기가 되기를 바라는 취지로 시작된 만큼, 이 글을 읽는 독자들에게 하고픈 말씀을 여쭤보고 싶어요. 우선 여성의 해방과 트랜스젠더의 해방과 연결되어 있다는 걸 어떻게 더 잘 설명할 수 있을까를 고민하는 독자들이 있을 것 같고, 다른 한편으로 트랜스젠더의 존재 자체를 인정하지 않는 독자들도 있을 거라고 생각합니다. 이런 두 종류의 독자들에게 오늘의 대담자로서 해 주고 싶은 얘기는 무엇인가요?

김강리
저는 차별금지법이 어떤 순간에는 여성을 억압하는 방식으로도 사용될 수 있다고 생각해요.
첫 번째론 지금의 국가인권위원회가 말이 아니고, 두 번째로는 노동자를 탄압하는데도 노동법이 사용되잖아요? 그러한 맥락에서 사실 법이라는 것은 계속해서 우리가 가꾸어 나가야 될 것이라고 생각을 하거든요. 그리고 이게 명문화됐다고 완성되는 것도 아니고 계속해서 감시하고 지켜보는 역할이 필요한 것이죠. 저는 차별금지법 제정을 무서워하는 많은 사람들이 ‘구더기 무서워서 장 못 담그냐’라는 심정으로 조금 다가가 줬으면 좋겠다는 생각을 합니다.

그리고 제가 요즘에 ‘담대하게 나아갑시다’라는 말을 많이 쓰거든요. 친구한테 “모든 것이 예상 가능하고 예방 가능한 세계에서는 새로움이라는 걸 만들 수 없어, 근데 너 새로운 세계가 아니라 지금 있는 세계에서 사는데 해방될 수 있을 것 같아?”라는 이야기를 하기도 했거든요. 우리가 이러한 종류의 새로움에 뛰어드는 것, 우리가 예상 불가능하고 혹은 나에게 위협이 있을 것이라고 예상되는 순간에도 뛰어들 수 있는 것은 우리가 진짜 새로운 미래를 앞당기고 있기 때문이라는 생각이 들어요. 안전하게만 간다면 그거는 새로운 세상이 오지 않고 해방이 올 수 없다고 느끼거든요.

그래서 우리가 해방으로 가는 길은 두려울 수밖에 없다. 그렇게 두려울 때 옆에 있는 사람과 담대하게 가는 것이 우리의 방법론이 되었으면 좋겠다는 것이 차별금지법을 대하는 저의 입장인 것 같아요.

해이

유튜브에 돌아다니는 찌라시를 믿는 사람들이 그렇게 많지는 않겠지만…많나? (강리 : 논바이너리는 의심이 많습니다.) 혹시라도 지금 이것을 보고 계신 독자님 중에서라도 혹시라도 그런 의심이 있으신 분들께선 장혜영 전 의원님이 만들어주신 아주 좋은 영상 한 번씩 보고 오시면 너무 감사할 것 같고요.

그리고 항상 모든 것에 대한 공포심은 무지에서 비롯되죠. 공포라는 건 사실 되게 비이성적인 감각이에요. 인류는 진화를 하면서 공포에 대응하기 위해 정말 많은 것들을 했잖아요. 잡아먹히는 게 두려워서 집을 만들고 옷을 만들어서 입고 되게 많은 것들을 해 왔어요. 그래서 그 공포도 그냥 무서워하고 끝날 게 아니라 대응을 해야 한단 말이에요. 근데 대응이 분리되는 방식이 아니라 어떻게 이것을 받아들이고 우리와 함께 공존해 나갈 수 있을지 미래로 나갈 수 있을지에 대한 고민을 해봐야 하는 시점이라고 생각을 하고요. 

 

그리고 우리 앨라이 동지분들 제가 정말 사랑하고요. 앨라이의 지지가 정말 큰 용기를 주기 때문에 어떤 논쟁이나 혐오 발언들이 있을 때 한번씩이라도 더 나서 주시면 감사할 것 같고요. 그리고 트랜스젠더가 정신병이라고 생각하시는 분들께는...그것도 정신병 혐오 발언인 것 아시죠? (웃음) 트랜스젠더가 사실 어떤 메커니즘으로 존재하고 왜 젠더 불일치감을 느끼는지는 아무도 몰라요. 존재가 선행이지 그 존재를 이해하려는 모든 수단들은 전부 다 그냥 도구일 뿐이잖아요. 그래서 트랜스젠더는 지금 여기 마포구에도 있고 어디에나 있으니까 그걸 알고 계셨으면 좋겠고. 없다고 생각하는 그 모든 순간에도 있으니까 한 번 더 주위를 돌아보시면 좋겠습니다.

 

그리고 제가 되게 빨리 성지향성과 정체성을 알았잖아요. 성지향성은 거의 태어날 때부터 알았고, 그리고 정체성은 중학교 3학년 때 정체화를 했는데 그 땐 무서웠어요. 내가 트랜스젠더인게 무서운 게 아니라 뭔가 라벨을 얻는 게 무서웠어요. 이제 나를 수식하는 말 중에 이게 붙겠구나라는 게 좀 공포감이 있어서 디나이얼(성소수자임을 부정하는 것) 시기가 약간 있었는데. 

 

제가 하고 싶은 말은, 다들 행복하게 살고 싶으시잖아요. 그리고 저는 모든 거에 대해 재미를 추구하는 사람이에요. 저처럼 행복하게 살고 싶으신 분, 재미를 추구하고 싶으신 분들은 그러한 라벨, 그리고 라벨의 해체를 두려워하지 않으면 좋겠어요. 그때는 그 라벨을 다는 게 너무 무서웠는데 지금은 제가 뭐가 되든 두렵지가 않아요. 그리고 거기서 얻는 재미가 너무 커요. 내가 뭐든 할 수 있고 뭐든 될 수 있고 그런 것에서 오는 삶에 있어서 목표 의식도 있고, 그냥 도파민적인 재미도 있을 수 있고요. 지금 이런 대화의 자리도 너무 재미있는 자리고 아무튼 그런 식으로 인생을 즐겁게 살고 싶으신 분은 협소한 관점에서 벗어나시고 앨라이가 되시기를 바랍니다.

 

장태린
저는 장혜영 의원님께서 차별금지법을 발의하셨을 때 의원실의 일원으로 있었어요. 같이 대응을 하고 이제 어떻게 하면 사람들이 차별금지법이 그렇게 대단한 법이 아니라는 거를 깨닫게 할 것인가를 고민했거든요. (웃음) 왜냐하면 처벌 조항은 딱 하나밖에 없고요. 그것도 보복에 대한 처벌이고요. 어떤 형사처벌 없습니다. 그러니까 차별금지법은 일종의 마중물인 거죠. 이것도 차별이 될 수 있구나,라고 한 번쯤 생각하게 해 주는 법이니까 두려워하지 마세요. 그리고 걱정하실 게 없어요. 지금 22대 국회에서는 발의조차 안 됐거든요.

저는 학부에서 법을 전공했는데, 법 공부 하는 사람들이 보수화되기 너무 쉬워요.  왜냐하면 늘 과거의 기록, 과거의 판례를 주로 공부하니까요. 저도 사실 거기서 그렇게 자유롭지 않았죠. 근데 그때 의원실에서 일할 때 당시 의원님이 저한테 해 주셨던 말씀이 하나 있어요. 루스 베이더 긴즈버그 대법관이 한 말인데요. “법관은 오늘의 날씨가 아니라 시대의 기후를 고려해야 한다”. 모든 변화라는 게 거기서부터 시작되는 것 아닐까요? 오늘의 날씨만 생각해서는 사실 너무 암울하죠. 내일은 어떨 것이고 일주일 뒤는 어떨 것이고 한 달 뒤는 어떨 것이고 1년 뒤에는 어떨 것이고… 이걸 생각할 때 변화가 이루어지는 것이 아닌가 그렇게 생각을 합니다. 사실 당장 내일 차별금지법이 제정이 되어도 우리의 삶은 어쩌면 그렇게 달라지지 않을 수도 있어요. 하지만 그게 시대의 기후를 변화하게는 할 수 있을 것이라고 생각합니다.

제가 2020년에 A님이 입학 포기하셨던 사건 때 아마 제일 많이 나서서 대외적으로 활동한 연대자였을 거예요. 근데 그게 처음에는 되게 부끄러웠어요. 나는 시스젠더고 상대적으로 권력자니까요.
나는 아무런 의심과 문제 제기 없이 여대에 들어와서, 그 사람이 들어오고 싶었던 학과를 다니고 있는 사람이잖아. 근데 내가 뭐가 잘났다고 이렇게 얘기를 하고 다녀?라는 생각이 들어서 되게 좀 미안했어요. 근데 그때 트랜스 당사자 친구들이 “네가 더 말 많이 해주는 게 우리한테 좋은 일이야”라고 해 줬어요.

내가 가지고 있는 권력이 아주 작은 것이더라도, 그걸 잘 쓰는 것도 연대의 방법이 될 수 있는 것이구나라고 그때 처음 느꼈던 것 같아요. 어디 가서든 나는 트랜스와 연대하는 시스 여성이다라고 얘기를 하고 다니게 된 것도 그때부터였던 것 같아요. 당신이 사랑하는 사람, 당신의 곁에 있는 사람도 어쩌면 당신에게 말하지 않았을 뿐 트랜스일 수 있고 혹은 소수자일 수 있다. 어쩌면 당신도?

김강리
내가 트랜스 해방과 여성 해방이라는 것이 이미 긴밀하게 연관되어 있다라고 느끼고 있는 사람이라면 누군가 그 말을 할 때 가서 “맞습니다!” 한 번만 해 주세요. 이걸 되게 구체적인 지침으로 주고 싶어요.

제가 트랜스 인권을 지지하는 트윗을 쓸 때 좋아요가 몇백 개씩 찍혀요. 그런데 나한테 들어오는 인용 글을 보면 반대하는 사람이 오히려 많은 것처럼 보이거든요. 그러니까 내가 여기에 찬성을 한다면 “나도 찬성합니다, 왜 찬성하냐면요” 이렇게 얘기를 해 주셨으면 좋겠어요. 더 적극적으로. 그래서 저는 최근에 이거를 “맞습니다 민주주의”라고 부르고 있어요. 제가 맨날 친구들한테 너 교회 가서 좀 배워오라고.  거기 가면 목사님이 하는 말에 다 말할 때마다 옆에서 “맞습니다” 하잖아. 이러고 있어요. (웃음)

 

해이
저도 한마디만 더 하자면 저희 트랜스 동지들 그리고 앨라이 동지들, 아니면 생각이 다른 사람들이라도. 우리 죽지 맙시다. 계속 계속 삽시다. 영원히는 못 살지만 그냥 하루하루 계속 살다 보면은 언젠가 좋은 날이 오지 않겠어요?

김강리
저도 얼마 전에 트위터에 그렇게 썼어요. 우리 오래 살아서 오래 싸우면 안 될까요? 자신을 빠른 형태로 소진을 해버려서 다시는 운동장 안에서 찾기 어려워지는 경우가 너무 많으니까요.

해이
맞아요. 다들 일상 영위 잘 하시고, 즐거운 일들 잘 하시면서 지냈으면 좋겠어요. 재밌는 얘기도 많이 하고 싸우기도 하면서요. 다 살아 있어야 가능한 거예요. 하루 놀고 지치면 싸우고 또 지치면 놀고 하면 되는 거죠. 그리고 방금 생각난 건데 장혜영 의원님이 국회에서 차별금지법 발의하실 때 진짜 너무 감사했어요.

이런 목소리를 내는 분이 국회에 있다는 게 진짜 너무 감사했고 빚지고 있다는 생각을 정말 많이 해요. 학교에서 축제를 열잖아요.작년 축제에서 부스에서 뭔가를 하면 상품을 주는 이벤트를 했거든요. 그걸 차별금지법 설명을 들으면 상품을 주는 걸로 했었어요. (혜영 : 정말 너무 감사합니다.)

김강리
그리고 스스로 용기가 없다고 생각하는 사람들은 이런 사람들을 외롭게 좀 안 뒀으면 좋겠어요. 제가 되게 오랜만에 트위터 계정을 만든 거거든요. 이제 만든 지 50일이 조금 넘었어요. 근데 그러고 나서 내가 너무 드러내고 활동하는 페미니스트들, 퀴어 페미니스트들을 너무 외롭게 뒀구나라는 생각을 이제 하는 거예요. 약간 반성을 하는 시간이었어요.

해이
저랑 동료들은 가족에게 기대지 못하는 경우가 굉장히 많단 말이에요. 안전지대를 여러 군데 만들어서 친구들한테도 좀 많이 기대고, 감정적 의지를 많이 하는 게 정말 필요한 일인 것 같아요. 어떻게 보면 굉장히 외롭고 힘들 수밖에 없는 싸움이고 계속 뭔가 일이 터지는데 그 과정에서 지쳐버리면 너무 힘드니까요. 서로서로 기대면서 살았으면 좋겠습니다.

장혜영
오늘의 대화가 어떤 방식으로 이어질지 되게 궁금했었는데 제가 생각했던 것보다 훨씬 좋은 대화였던 것 같아요. 이미 평상시에 하시던 고민과 실천이 많이 있으시기 때문에 그렇겠죠. 저도 참 많이 생각하게 되는 시간이었습니다. 결국 "인간답게 살기를 포기하지 말자"는 얘기로 귀결된 것 같다는 생각도 들었어요. 내가 특정한 성별이라는 이유만으로 살고자 하는 삶을 포기해야 한다면 그건 좀 이상하죠. 바로 이 점에서 우리가 하는 이야기의 보편성을 다시 한 번 느끼게 되네요.

차별금지법 관련해서는 '직장 내 괴롭힘 금지법' 얘기를 하고 싶어요. 처음에 법을 도입할 때는 이런저런 말들이 많았어요. 지금도 노무사님들 이야기 들어보면 “이런 걸 직장 내 괴롭힘이라고 할 수 있나?”싶은 것들도 있대요. 그럼에도 불구하고 한발짝 나갔다고 얘기할 수 있는 건, 어쨌든 사람들 머릿속에 ‘직장 내 괴롭힘’이라고 하는 개념이 자리 잡았다는 거죠. 회사를 운영하거나 상대적으로 가해할 수 있는 위치에 있는 사람들은 자기 자신을 한 번 더 돌이켜 보게 되고, 노동자들은 직장에서 '이거 직장 내 괴롭힘 아닌가?' 싶은 일을 겪으면 신고를 할 수도 있고. 그렇게 '직장 내 괴롭힘'이라는 개념이 사람들 속에 자리잡고 조금이라도 사람들이 더 나은 삶을 살 수 있도록 작동하고 있다는 점에서 충분히 그 법익이 존재해요. 차별금지법도 비슷할 거라고 생각해요. 우리는 아직 차별이 뭔지 한참 더 얘기해야 되고, 차별금지법은 그 대화를 촉발하는 법이라는 얘기를 다시 한 번 강조하고 싶어요. 이렇게 오늘 얘기 나눠보면서 세 분은 어떠셨나요?

김강리
저는 이 이야기를 정말 많이 들려주고 싶어요. 팟캐스트를 했으면 좋겠다는 생각도 드네요. 육성으로 들을 때는 설득력이 또 다르잖아요. 정말 재미있었어요.

해이
동아리에서 세미나를 할 때는 제가 말이 많은 사람이다 보니 트랜스 당사자로 겪는 것들에 대해서 많은 말을 하는 편이에요. 물론 다른 논바이너리 젠더퀴어 당사자들도 있지만 목소리를 들을 기회가 부족하다 보니, 다른 사람의 목소리를 듣고 싶다는 아쉬움이 많이 남았어요. 오늘 이런 기회를 통해서 또 다른 당사자분의 목소리를 듣게 돼서 너무 좋았어요. 

장혜영
제가 얼마 전에 “트랜스여성이 여대에 입학하면 왜 안 되나요?”라고 트윗을 했잖아요. 사실 그 말은 숙명여대 A님의 입학 포기 사건 때 했었어야 돼요. 그 때 싸웠다고는 생각했지만 제대로 싸우지 못했다는 생각이 늘 있었어요. 말은 되게 힘이 세잖아요. 논점을 분명히 짚는 말은 사람들이 참여할 수 있는 정치적 발화의 공간을 형성해요. 거기서 대화를 하면서 깨고 빻고 하면서 사람들이 일종의 컨센서스를 만들죠. 그런 공간을 여는 게 정치인의 역할인데, 이 말을 할 타이밍을 놓쳤다고 생각했어요. 비로소 이번에 그 말을 할 수 있게 돼서 좋았습니다. 그리고 언젠가 그 질문이 “왜 이게 문제가 되지?”라고 느끼게 되는 순간이 분명히 올 거라고 생각해요. 오늘 이 자리에 함께해주셔서 너무너무 감사합니다.